Я чего-то не понимаю. А Ленин, что, это не часть русской истории, что ли?

Да просто проблем в России больше никаких нет. ©

Не, ну ладно, бог с ней, с этой чушью про "основателя тоталитарного государства" и т.п.

Но захоронить Ленина, по-моему, - это нормальная идея. И правильная. А то лежит там... и фигли он там лежит?!
Лично мне, как гражданину государства, это не шибко нравится.

Не, вообще - не беспокоит. Но по пяяяятницам...

Насчет Сталина - вообще не знаю. С одной стороны, устраивать демонстративное перезахоронение - вот ещё, нефиг на это деньги тратить. С другой стороны, в целом захоронение у Кремлевской стены - идиотизм высшей пробы, поэтому уж если перезахоронить - то всех, кто там похоронен. И желательно с почестями. Ну или, как минимум, без скандалов и "сенсаций", что, ИМХО, в наше время просто невозможно. Прагматичный вывод простой: раз без скандалов не выйдет и деньги жалко - пусть всё остается как есть.

Но Ленина - убрать. На это даже денег не жалко.

Тупые, безграмотные и болтливые ублюдки.

+1

С Лениным поступили не по-человечески. Это ж придумать надо было такую гадость и глупость - в двадцатом веке в европейской стране вынуть кишки из своего государственного лидера и выставить препарированную тушку на обозрение толпе.
И вообще, устроить кладбище с колумбарием посреди главной площади страны - не самая хорошая идея. Наводит на грустные мысли об образе мыслей вождей этой страны.
Но вот очередное "им бы понедельники взять и отменить" ничем не отличается от навороченного теми, с кем господа из "Мемориала" считают, что борются. Старый мир разрушим до основанья - это у нас всегда хорошо получалось, с построением нового проблемы.

Рогинский известный недоумок и мерзавец, это не первая его "инициатива"...

По поводу захоронений у Кремлевской стены: началось всё, как вы помните, с похорон жертв левоэсеровского мятежа.
И так уж сложилось, что у Кремлевской стены были похоронены наиболее выдающиеся (соответственно историческому моменту) люди. И вопрос следует ставить не в ключе "айда уберем Сталина", а в ключе "айда ликвидируем захоронение у Кремля как таковое".

Что мелочиться - давайте тогда и могилу Неизвестного солдата уберем. И Лобное место демонтируем. Получится позитивненько и кавайненько.

Понятно, что либерастов колбасит при упоминании Сталина и Берия. И страх этот сидит в подкорке - подсознание не обманешь, оно чует, что тушка - носитель есть не более, чем топливо для биореактора

Запись поднимаю - с картинкой.

Оборотная сторона этого же идиотизма

Гемма
Где идиотизм? Человек просто факты изложил. Даже своего мнения не высказал. =)

*php* И Лобное место демонтируем. * страшным шепотом* На Лобном месте не казнили. Казнили на Болотной площади. Так что тут совсем мимо.
UPG Пардоньте, про стрельцов забыла - их казнили на Красной площади, но все равно Лобное место тут ни причем.

Неизвестный солдат - так на то он и Неизвестный солдат. Символ и память. Особенный и исключительный случай. У нас же маршалов или Героев Советского Союза стройными рядами в Александровском саду никому не приходит в голову хоронить. Несмотря на самые значительные и несомненные заслуги перед Отечеством.
А в кремлевском колумбарии я что-то памятника неизвестному Генсеку не припомню. И то, что там захоронены в том числе и очень достойные люди главную площадь страны все равно не украшает. И еще подумай об их родственниках. Если им, чтобы прийти к могиле отца\деда, надо особое разрешение получать по инстанциям - это как, вообще нормально и по-человечески?

Другое дело, что Тви, к сожалению, права. Вместо достойного уважительного перезахоронения в достойном месте (например, на том же Новодевьичем), устроят такие... даже не пляски, а оргию на костях, что ой. Пусть уж лучше лежат себе люди спокойно там, где лежат. Только вот трупик мумию дедушки Ленина жалко...

Где идиотизм?
В канонизации Николая Второго и храмах в его честь. Ну а тут просто невеселый такой фотокаламбур: храм в честь царя, ранее известного по учебникам как Кровавый, и станция переливания крови в одном кадре. Опять же помянутые автором записи вороны, которых покойный святой так любил стрелять. Вычеркиваем из истории Ленина, вписываем Николая... Две стороны одной медали.

Гемма
А, Вы про это. Тогда да, согласен.

*php* - Паш, если ты ругаешься "ублюдками" в том смысле, что делать им больше нечего - согласна на все сто.

Но если мы пытаемся озвучить свою точку зрения насчет наличия Мавзолея с мумией даже неважно, кого под стенами того, что всеми осознается как "символ страны"...
То моя точка зрения такова: мумию надо захоронить.

Опять же, сейчас - не самое удачное время для такой акции. Поэтому я не призываю этим заниматься прямо сейчас. Но чисто теоретически - мне не нравится наличие захоронений на главной площади страны.

Поэтому вопрос практических действий, как ты понимаешь, остается открытым.

Что не отменяет моего мнения по поводу умственных способностей тех, кто предлагает это сделать "вотпрямщас". Мнение совпадает с твоим, ясное дело.

Twistress
С другой стороны, в целом захоронение у Кремлевской стены - идиотизм высшей пробы, поэтому уж если перезахоронить - то всех, кто там похоронен. И желательно с почестями.
Не согласна. Это традиция - такая была. И оказание посмертной чести. Перезахоранивая ты как бы херишь эту честь и кощунствуешь, тревожа останки. И сколько бы "чести" ты не оказала при перезахоронении - это не отменяет факта, что ты не пойми зачем тревожишь останки и лишаешь посметрной награды. А как ни крути, захоронение у стены было наградой и признанием заслуг.

Это неправильно.Но захоронить Ленина, по-моему, - это нормальная идея. И правильная. А то лежит там... и фигли он там лежит?! Лично мне, как гражданину государства, это не шибко нравится.

пусть лежит. Без мавзолея красная площадь уж не та. Пусть. "Так исторически сложилось"

Так исторически сложилось

Аргумент.

На всякий случай -- нет, это не сарказм. Для разнообразия

Не, вообще - не беспокоит. Но по пяяяятницам...

*с подозрением глядя в угол экрана*

Полтора часа еще вроде...

Twistress
Не так давно мне привели хороший пример. Вестминстерское аббатство. Сидит какой-нибудь парламентарий или министр в Парламенте, смотрит через Темзу и думает, удостоится похорон там, напротив или нет? И ничего, никого это не смущает.
Я вообще не понимаю, из-за чего шум. Все правила захоронений у кремлевской стены соблюдены, даже что касается мавзолея. В традициях нашей страны это не единственный случай, так что о чем тут говорить? Надеюсь, я никого не шокирую своим вопросом, но кто-нибудь собирается утверждаеть, что его шокируют мощи? Нет? Захоронить никто не трубует?
Тогда о чем шумим?
А вот в Чехии есть церковь, где все украшения убранства сделаны из натуральных человеческих костей и черепов, как же она называется? не помню. Светильники из костей, человеческих, заметьте, в общем все. Туристы ездят, наши тоже, снимают, и ведь не ужасаются, не утверждают, что их это оскорбляет. А парижские катакомбы? Нет, ладно бы все это просто захоронили, так экскурсии водят, вот тут полюбойтесь - косточки, а тут черепа, и что интересно регулярно кто-то из туристов пытается утащить кость или череп. Наши, кстати, тоже этим занимаются. А тут вдруг чувствительность проснулась.
С чего бы это?

А вот в Чехии есть церковь, где все украшения убранства сделаны из натуральных человеческих костей и черепов, как же она называется? не помню
Анри д_Ор
Костница она называется.

Мерзкое место. (мы там были).
Ну, понятно, что чехи её никогда не уберут. Дураки они что ли, такие деньги терять? Сколько туда за год туристов то ездит - страшно подумать. Потоком ведь идут. Мавзолей отдыхает.

Twistress Знаешь, вкус у меня специфический, но почему-то вот кажется, что мавзолей таки вписывается в ансамбль Красной площади. А есть там Ленин или нет - право, не столь важно...

Мерзкое место. (мы там были).
Оно даже на фотографиях мерзское. Но я не к этому. Я к тому, что многие, возмущающиеся мавзолеем, не жалеют собственных денег, чтобы полюбоваться ТЕМ. Значит, их неприязнь к мавзолею имеет вовсе не эстетические причины, и не причины нравственные. И говорить об этих причинах мне не охота, да и неприятно.
Да и сама по себе идея захоронения выдающихся личностей в центре столицы не является чем-то из ряда вон выходящим.

А могила Неизвестного Солдата у той же Кремлевской стены?
А братская могила на Марсовом поле?
Их тоже убирать?

Гемма , так они же не думают, они просто трусят, потому что это напоминание.

Слушайте, я чего-то явно не понимаю.

1. Мавзолей (с архитектурной точки зрения) мне тоже не мешает. Мне мешает мумия внутри. Но не сильно, говорю же. Я просто считаю, что это как-то.... неправильно. Мавзолей сносить - на порядок больше денег будет, да и трибуна там, как ни крути, хорошая. Потому - пусть остаётся. Тем более, все привыкли... А вот мумия внутри - не дело, по-моему. Имею я право на личное мнение? У нас в традиции - хоронить людей, "отдавать земле". Мумия тут ни при чём, и вообще - это неправильно.

2. Не понимаю, почему возникают ассоциации между Мавзолеем и Могилой Неизвестного Солдата (и Марсовым Полем). В Могиле Неизвестного Солдата, насколько я знаю, никто не захоронен. Более того, это - мемориал, в память именно о тех, у кого не случилось могилы, кто отдал жизнь в боях за Родину.
При чем тут тело в Мавзолее - мне лично не ясно. Разные вещи-то, а? Разве вы не согласны?

Это традиция - такая была. И оказание посмертной чести. Перезахоранивая ты как бы херишь эту честь и кощунствуешь, тревожа останки

Вот с этим аргументом согласна. Пожалуй, меняю своё мнение по поводу захоронений (именно захоронений) у Кремлевской стены. Тем более, что я его формулировала - если вы внимательно перечитаете - следующим образом: мне в принципе не нравится идея захоронения на главной площади страны как "почести". Может мне эта идея не нравиться?!
А вот перезахоронять мне кажется СЕЙЧАС, в данный момент, неправильным. А в целом - даже и не знаю. Аргумент насчет почестей весомый, так что скорее я за статус кво.

Анри д_Ор Вестминстерское аббатство. Ну явно передергиваете же.
Церковь Св. Петра - именно что церковь, использовавшаяся, для захоронений в том числе и британских монархов, века, наверное, с 12-го, если не раньше? Поправьте, если я ошибаюсь, Вы должны знать. Т.е., это, аналог нашего Архангельского собора, или собора Петра и Павла, если угодно, но никакой аналогии с захоронениями у Кремлевской стены не прослеживается.

Кстати, мне любопытно, что будут делать наши верующие президенты? Земля-то у Кремлевской стены неосвященная.

А вот в Чехии есть церковь, где все украшения убранства сделаны из натуральных человеческих костей и черепов, как же она называется?
Не только в Чехии. Таких или подобным им храмов и склепов по всему христианскому миру полно - мы в таком в монастыре св. Екатерины на Синае были. Как нам там рассказывали, это именно что естественным путем полученные мощи, а не, простите, эксперименты над телом умершего.

Надеюсь, я никого не шокирую своим вопросом, но кто-нибудь собирается утверждаеть, что его шокируют мощи? Нет? Захоронить никто не трубует? Все правила захоронений у кремлевской стены соблюдены, даже что касается мавзолея. Смешались в кучу кони, люди. Какие именно правила каких захоронений у Кремлевской стены, по Вашему, соблюдены?

Еще разок - для тех, кто пропускает половину написанного: я тоже считаю, что трогать сейчас прах кого бы то ни было - неразумно и неправильно.Прежде всего потому, что ничего достойного из этой затеи не выйдет. И историю переписывать - последнее дело. Что не отменяет сказанного мною выше.

Гемма Вы не обратили внимание. Про Неизвестного солдата было выше.

Тви Прах неизвестного солдата - именно прах, взятый из братской могилы на 41-м км Ленинградского шоссе. Символ, а не могила. Я очень хорошо помню и первый, маленький памятник и как строили тот здоровенный курган с монументальными штыками, который приблизительно на этом месте сейчас стоит.

Белейшая Мышь - ну да, именно символ. Там же имени (или имён) на могилах нет. И именно идея могилы, захоронения, отдания именно воинских почестей - и Вечный Огонь. Это нормально и правильно.

Даже буду еще точнее. Мне претит мысль о том, что в центре страны, на главной площади, имеется место с мумией, куда люди ходят поглазеть. Аналогии с церквями - согласна - тут совершенно ни при чём. Мощи - это таки объект религиозного поклонения. Объект религиозного поклонения в виде мумии Ленина... это, по-моему, лишнее.

Мне мешает мумия внутри.
А чем? Она ведь ВНУТРИ мавзолея. Мне правда интересно.

Вестминстерское аббатство. Ну явно передергиваете же.
Церковь Св. Петра - именно что церковь, использовавшаяся, для захоронений в том числе и британских монархов, века, наверное, с 12-го, если не раньше?
Чем передергиваю и в чем разница? Там и тут строение. Там и тут в центре столицы. Цель одна и та же. Ах, не освященная земля? Ну, во-первых, те, кто там похоронены, верующими не были, и им это было без разницы. А во вторых...

Кстати, мне любопытно, что будут делать наши верующие президенты? Земля-то у Кремлевской стены неосвященная.
То же мне проблема! Как будто тот участок, где кого-ниубдь из них решат похоронить (если решат) нельзя освятить.

Как нам там рассказывали, это именно что естественным путем полученные мощи, а не, простите, эксперименты над телом умершего.
И что из того? Результат один.
Если уж на то пошло в НАШЕЙ стране, задолго до Ленина подобный эксперимент уже проводился одной любящей и верующей вдовой.

Смешались в кучу кони, люди. Какие именно правила каких захоронений у Кремлевской стены, по Вашему, соблюдены?
Они либо похоронены, либо находятся в сециально созданном строении, а это равносильно захоронению.

Jess_nata Это традиция - такая была. И оказание посмертной чести. Перезахоранивая ты как бы херишь эту честь и кощунствуешь, тревожа останки. И сколько бы "чести" ты не оказала при перезахоронении - это не отменяет факта, что ты не пойми зачем тревожишь останки и лишаешь посметрной награды. А как ни крути, захоронение у стены было наградой и признанием заслуг.
Видишь ли в чем проблема... Мне доводилось общаться с родственником одного лица, захороненного у Кремлевской стены. И это лицо мне рассказывало, как плакала вдова, умоляя не хоронить ее мужа с этими, как ты выражаешься, почестями, а похоронить на нормальном кладбище. Я уже упоминала, что люди лишний раз прийти на могилу не могли. И, уже по рассказам - таких был не один и не два человека.
А представь себе, что кто-то хотел бы лежать не на виду у публики, а в семейной могиле, рядом с женой и детьми? Ну ее на фиг, волю умершего и его родственников, нам воля родной партии дороже? Так, да? И попробуй, эту награду, не прими - легко уговорить того, кто ответить не может, правда?
И родственники смирялись - а какие у них были варианты? А волеизъявление покойного для партийных чиновников вообще было пустым звуков. У коммунистов же посмертия нет. И объясни мне, чем захоронение на Новодевьичем менее достойно и менее уважительно? Иностанного турья меньше вокруг шатается?
И, кстати, в самом факте перезахоронения никакого кощунства нет.
Другое дело, что решать такие вопросы должны не партия с правительством и не мы с вами в днявочках, и даже не просветленные деятели из "Мемориала", а исключительно родственники покойных.

Это традиция - такая была. И оказание посмертной чести. Перезахоранивая ты как бы херишь эту честь и кощунствуешь, тревожа останки
Twistress


Может мне эта идея не нравиться?!
может.

то будут делать наши верующие президенты? Земля-то у Кремлевской стены неосвященная.
Белейшая Мышь
Попадут а АД. Куда им и дорога!!!!

Еще разок - для тех, кто пропускает половину написанного: я тоже считаю, что трогать сейчас прах кого бы то ни было - неразумно и неправильно.Прежде всего потому, что ничего достойного из этой затеи не выйдет. И историю переписывать - последнее дело. Что не отменяет сказанного мною выше.
о чем тогда спорим?

Ну ее на фиг, волю умершего и его родственников, нам воля родной партии дороже? Так, да?
Ну, извини. Да, таковы реалии совсоюза были. Тоталитарное гос-во, что ты хочешь?

Но раз мы согласились, что перезахоранивать некомильфо - чём спич?

чем захоронение на Новодевьичем менее достойно и менее уважительно?
Не менее.
И, кстати, в самом факте перезахоронения никакого кощунства нет.
хум хау.

Мне. как атеистке, было бы неприятно знать, что прах моих родных таскают туда-сюда

а исключительно родственники покойных.
именно.

Кстати, любопытный взгляд на причину очередного обострения, по принципу cui prodest:

С одной стороны, 87-ая годовщина со дня смерти - вроде бы достаточное основание, чтобы похоронить. Всё-таки Третий Рим, народ-богоносец и прочая духовность, а на главной площади - языческое капище с наформалиненной тушкой "первейшего в России атеиста".

С другой стороны, есть не просит, по ночам не безобразит, туристов привлекает. А коли зароешь, коммуняки взбесятся - прощай стабильность.

Однако, в последнее время отвращение, питаемое публикой к питерской братве, стало отодвигать на задний план антагонизмы меж коммуняками, либералами и националистами и толкать их к объединению в борьбе против Властной Вертикали. И тут погребение Упыря, непременно перессорящее всех со всеми, оказывается как нельзя кстати.

В общем, кремлёвским карлам есть над чем пораскинуть мозгами (или что там у них)...

Из ЖЖ. Ссылку не даю .